1992-03-27 第123回国会 参議院 文教委員会 第3号
今年度も大仲その程度だったというふうに思いますが、これ十カ年で毎年四十億円ぐらいずつだと仮に仮定しますと、十年で四百億程度ですね。そうすると、四百三十兆のうちの〇・〇一％なんですね。
今年度も大仲その程度だったというふうに思いますが、これ十カ年で毎年四十億円ぐらいずつだと仮に仮定しますと、十年で四百億程度ですね。そうすると、四百三十兆のうちの〇・〇一％なんですね。
先ほど自動車局長の御答弁では、いわゆる所得配分方式といわれる方式ならばこれは違反でない、こういうような御答弁があったのでありますが、これは言うならば、先ほど私が例にあげました漁船船員の昔の古い大仲歩合制度でありまして、労働基準法からいってもこれは否定されなければなりません。
そしてその水揚げに対して、いわゆる漁業でいう大仲に相当するガソリン代あるいは償却費あるいは税金、そういうものを引いて、そのあとは四分六で分割しましょうというような契約のもとに車が貸し渡しされている。このリースは合法的であるかどうかお答えいただきたい。
利益配分方式というのは、これはまさに歩合給、水揚げ方式、大仲方式というので、これはもうやるべきでない。 時間が来ましたし、あと本会議がありますから、あとにします。
の次に第一として、「全歩合制を固定給プラス奨励金制に移行させるとともに、固定給部分を各人の平均報酬月額の六割程度の金額に引き上げ、また歩合金の算定基礎を直接総水揚高に置くようにする（大仲経費の廃止）こと。」第二に、「報酬支払簿に歩合金の計算過程を示す計算書を添付するとともに、報酬支払に当たっては、各人に支払明細書を交付すること。」とある。
その端的なあらわれは、御承知のように大仲歩合制が主としてとられている、そういう制度で賃金が支払われておる。そうしますれば、無理して能力以上に操業もしなければならぬし、あるいは能力以上の魚も積んで帰らねばならぬ。そういうことになりますれば、当然のごとく、昔ながらの板子一枚下は地獄であるということを前提にして操業しておるわけでありますから、言うならば大付歩合制、そういう刺激給自体に問題が一つある。
御案内のとおり、大仲歩合制は今日ただいまでも厳然として控えている。それはいかぬ、そういう刺激給はまずいということをたびたびわれわれのほうからも言っているし、あなたのほうでも漸次これをなくしていきたい、こういう御答弁があるのだが、はたして水揚げによる月給というか賃金制度というものが、外国にもあるのかどうか。それから漁船船員というものが、外国の漁船船員と比べてどういうものであるのか。
そこでその点は非常に同感に存ずるわけでございますが、ただいま御指摘の大仲歩合制につきましても、すでに農林省でもこの点を御指摘になりまして、漁業白書でも、たとえば歩合給制を固定給プラス奨励給に移行させるというふうな指導をやっておられるように聞いております。そこで私どもといたしましても、できるだけ刺激給的な形態のなくなりますように、そういう方向に向かって今後十分指導を加えたい。
具体的な成果につきましては、特に数字的に申し上げることは非常に困難なわけでございますが、たとえば漁船関係につきましては、特に賃金制度につきまして大仲制度と申します歩合賃金が非常に普及しておるわけでございますが、それらのものにつきましても、全体の歩合制度を直ちにやめるということは、漁業の特殊性もございまして非常に困難な点があるわけでございまして、ある部分を固定給にしていくというようなことで、逐次具体的
それからもう一つは、やはり局舎のスペースのとらえ方として、どこまでの範囲内ならば大仲間に合うかという点の見越しをしているのか、その点はこの膨張係数の非常に激しい点についての考え方はどうでしょう。
その中身の一つは、御案内だろうと思うのでありますが、大仲制度による全歩合制度はもはや前時代的な給与体系であるから、これを改めて、固定給プラス能率給というか、奨励給というか、そういうものに直すべきだというのを毎年たしかそれぞれの向きに勧告をしていると思うのです。
○深草政府委員 お尋ねの大仲制度の廃止ないし是正でございますが、御承知のように、三十九年から行政指導をいたしております。その結果、三十九年の四月から十二月までの件数でございますが、廃止をいたしましたものが二百二十一件でございます。そのほか、これと考え方は同じようなものでございますが、全部の歩合給を一部固定給に切りかえたものが同じ年で四百三十八件ございます。
しかし直ちに大仲制度廃止という法的な強制というか規制を加えるということはなかなかむずかしいということで、運輸省、水産庁の連名で指導要項として末端の指導をしてきた。
そういうことがあって、だんだん大仲経費がふくらんでくるんです。だから、常識的にみて大仲経費とは何か、これはやっぱりきっちりときめるべきだと私は思うのです。これは国の態度として、方針としてきめるべきだと思うのですよ。というのは、いま漁船船員などは全体の組織率はかなり低いのです。しかも組織されているところはかなりいいところもあります。
そこで、さしあたり現状を是認するわけじゃないけれども、大仲経費といい、歩合給という、だけれども、あるものだから、これについて私は質問をしたいのは、大中経費というのは何だということ、いうならばこれは水産庁と運輸省の関係がございますから、少なくともきっちりと、大仲経費というのは、これこれの費目は大仲経費に入れていい、それ以外は入れちゃいかぬ、こういう指導方針なり規定というか、そういうものがあってしかるべきだと
○亀山政府委員 統一見解は出ておりませんけれども、私どもの労働条件改善指導要領では、大仲経費方式よりも漁獲高、いわゆる基礎は大仲経費を差し引く前の漁獲高によるのがいい方法であるという方向で指導をいたしております。
そこで、今度違う点はいわゆる歩合給のとり方でありますが、明確にするために、大仲経費を差し引いたあとの歩合給でなくして、総水揚げ高に対する歩合給、こういうふうにしようという点が当然指導されるようであります。これは問題はないと思いますが、大体いままでの指導で、固定給を六割というのはどうなっているか、現状はどうなんですか。
大仲経費を差し引いてといういまのやり方はやめて、大仲経費ではなかなかむずかしいというか不明朗なものがある。この際総水揚げ高に対して歩合給を算定するという方針が正しいと思うし、単純明確だと思うのですが、いかがですか。
それで、御指摘のように、歩合制の問題、あるいは大仲制度といったようなものが、漁業の実態として相当長い経歴を持って実施されておりますが、最近の傾向はやはり固定給プラス歩合制、あるいは最低保障プラス歩合制、そういった制度が相当多くなっておりまして、全部歩合制というのはだんだん減りつつございます。
これはいずれあとに残しますが、少なくとも歩合給について、たとえばいまも調査されたそうでありますから、大仲制度についても調査をされたでありましょうから、その資料を提出願いたい。
私はどうも不十分だと思うのですが、むしろ大仲経費に問題が出てくる。だから、今度固定給を六割にして、プラス歩合給にしても、歩合給そのものが、大仲経費の引き方によっては何にもならぬ、マイナスになるのです。いかがでしょう。水産庁でもいいのです。
○若狭政府委員 大仲経費の実態につきましては、先ほど農林省から御答弁があった通りでございまして、今後の行き方といたしましては、固定給部分を引き上げるということが先決問題でありまして、それを行ないませんで、ただ大仲経費の配分その他について全国的な基準を作るというようなことを行ないましても、場合によってはその配分率を変更するという船主も出て参りましょうし、われわれといたしましては、固定給部分をいかようにして
○若狭政府委員 大仲経費の実態につきましてはいろいろな態様がございますし、今後の考え方といたしましては、まず固定給部分を確定するという方策を打ち出しておるわけでございますけれども、この方策を実施に移す段階におきまして、大仲経費の内容等についても十分検討して参りたい、こういうふうに考えておるわけであります。
したがって、従来も歩合制とか大仲制、こういったものが使われてきている。しかし、こういうものはきわめて封建的なもので、廃止すべきではないか。もちろん、こういうことについては、運輸当局もすでに御検討になっておられますが、この歩合制、大仲制、つまり所要経費を水揚高から引いてしまった場合には、ともすれば労働者に支払うところの賃金というものがなくなってしまう。
○政府委員（西村健次郎君） 大仲経費というのは、たとえば船の油代とか、それから網代とかの償却費みたいなもので、直接経費ですね。それを取ってあとで幾対幾つで、これは船主とあれの契約でそういう分け方を今賃金、これは歩合制ですから、その場合においてその比率でやる。従って、補償金も当然水揚げと同じように分けられる、これは補償される、こういうことです。
水揚げの金額にこの金額をプラスして、それから大仲経費を引いて、あと配分する、だから船主だけが取るということは絶対でき得ないというふうに考えているのです。大仲経費というのは油……。
なお、この点が、ただいまの歩合金の計算の問題をめぐって、漁協に全部帰属すべきか、ないしはそうではなくて、最初から三％として差引いて、そのあとを適当な大仲経費その他の経費を引いて歩合金の計算にかえるべきかという点の問題があろうかと思いますが、その点については、なお実態をよく調査した上でお答えいたしたいと思います。
その残高になったものから今度大仲経費、いわゆる航海経費を引いて、そのものの四五％を船員に配分する、こういうことになっているのが実態でございます。今申しましたのは、この大仲経費を引く前に、さっきの水揚高から市場手数料を五％引いてしまつて、そのうち二％は漁協にぽんと入れてしまう。これは漁協を育てるためにということなら意味はわかります。漁協に対してお礼の意味で返すんだと思います。
） 山本 熊一君 参 考 人 （日中貿易促進 会専務理事） 鈴木 一雄君 参 考 人 （八幡製鉄株式 会社常務取締 役） 稲山 嘉寛君 参 考 人 （日本硫安輸出 株式会社専務理 事） 大仲斎太郎君
○長谷川委員長 次に日本硫安輸出株式会社専務理事大仲斎太郎君にお願いを申し上げます。 〔委員長退席、中垣委員長代理着席〕
藤原楠之助君、遠州織物工業協同組合理事の寺田忠治君、三州織物工業協同組合理事長の稾（おおえ）貞治君、日本綿糸布輸出組合理事長の鈴木重光君、以上八君を参考人として出席願うこととし、 次に日中貿易に関する件について、来たる七月二日に、日本輸出入組合専務理事の高見重義君、国際貿易促進協会長の山本熊一君、日中貿易促進会専務理事の鈴木一雄君、八幡製鉄株式会社常務取締役の稲山嘉寛君、日本硫安輸出株式会社専務理事の大仲斉太郎君
○田中（武）委員 大仲さんから、ただいま台湾と中国との価格の問題についてはお伺いしたのですが、国内の価格との関係を、もう少し明確に教えていただきたいと思います。 それから、きょうはまだ大臣が見えておりませんが、通商局長が見えておるので、ちょっとお伺いというか、希望しておきたいのです。今、大仲さんが、台湾には何ら関係がないと明確に言われたことを、お聞きになったと思います。
○大仲参考人 そうです。八、九ドルないし十ドルは安く売らなければならない、こういうことです。
次に、大仲参考人よりお願いいたします。
○説明員（清野保君） 琵琶湖の大仲の湖の干拓の着工云々のお話でございますが、先ほど農地局長から御説明申し上げましたように、一応漁業権の補償は片がついておりますが、県の方から琵琶湖の沿岸に発生しますところの魚族の補植補償の問題につきまして抗議がございましたので、水産庁の方と協議の結果、一応の案を府県の方へ提出して、目下その案を中心にいたしまして検討を加えつつあります。
満船して帰りましても、大仲経費を引いたあとは一銭も残らない。漁業労働者はそれのために、満船をしながら日常生活を補っていくために借金をして生活をしなければならぬというような現状があったことは御承知と思うのですが、こういうような形のものがその他の魚価にも大きな影響を及ぼしておる。
員 山本友太郎君 常任委員会専門 員 小田橋貞寿君 参考人 主婦連合会常任 委員 佐々木いす君 日本中小企業団 体連盟理事 遠藤九十九君 全国土地改良協 会常任理事 安部 義正君 日本電気産業労 働組合中央執行 委員長 神山 清喜君 日本硫安工業協 会副会長 大仲斎太郎君
○参考人（大仲斎太郎君） 私もこの電気事業連合会の提出した表を只今拝見いたしたのでありますが、この中には総括的に肥料としての記載であるために、硫安がどうだということは申上げかねます。従つてこの資料がどういうフイギユアーが積み重ねてあるものかよくわかりません。私は今日の申上げたことは硫安に対しての影響を申上げたのであります。ちよつとこのことお答えいたしかねます。